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只看该作者      60 发表于: 2014-01-19
去年的青铜器二组5盎司硫化黑猪评级也给了pf标签,似乎精制币的概念可以扩大。
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只看该作者      61 发表于: 2014-01-19
钱币学会的定义是定性的,但又是刚性的,即没有变通的余地。

评级的精制币定义是定量的,但操作上有随意性。

两个定义概念上有差别,不能完全划等号。

较真地说,评级公司的精制币判定标准无法覆盖钱币学会的定义。
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只看该作者      62 发表于: 2014-01-19
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只看该作者      63 发表于: 2014-01-19
央行的公告文字和图片介绍都明确这个黑猪是精制币啊。不能相信央行的权威不如钱币协会。
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只看该作者      64 发表于: 2014-01-19
时代的发展许多事物的内涵在不断地变化和壮大,没有不变的。
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只看该作者      65 发表于: 2014-01-19
央行对精制币曾经有个说明,其中有镜面和凝霜的描述。央行如果出现自相矛盾的地方,需要央行出面解释。

看着是矫情,但是如果没有标准定义,争议会更多。与时俱进是动态过程,定义的变动一定落后于现实的变革。至于什么时间变更则是一个漫长的过程。讲良心话,精制币的划分还是一个有待深入探讨的问题。

我引用美国钱币学会的定义是针对楼上有关于美国也有无镜面精制币的说法而言的。美国钱币学会的定义应该可以用来判定美国的精制币。
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只看该作者      66 发表于: 2014-01-20
引用
引用第59楼puzhi于2014-01-19 13:00发表的  :
如果仅按定义,镜面是精制币的必要条件。
不必拘泥于以前作出的定义,没有镜面的精制币有许多。美国的5盎司银币America the Beautiful系列中镜面的是普制币,喷砂的是精制币:

普制,镜面


喷砂币。注意上面的P,proof 精制。评级也是作为精制评的(SP)。





中国的喷砂币,如儿童年、足球、排球、皇后号帆船等起初是评为MS,后来均评为SP,或者直接是PF:



这些币都没有镜面。
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只看该作者      67 发表于: 2014-01-20
引用
引用第65楼puzhi于2014-01-19 20:00发表的  :
央行对精制币曾经有个说明,其中有镜面和凝霜的描述。央行如果出现自相矛盾的地方,需要央行出面解释。

看着是矫情,但是如果没有标准定义,争议会更多。与时俱进是动态过程,定义的变动一定落后于现实的变革。至于什么时间变更则是一个漫长的过程。讲良心话,精制币的划分还是一个有待深入探讨的问题。

我引用美国钱币学会的定义是针对楼上有关于美国也有无镜面精制币的说法而言的。美国钱币学会的定义应该可以用来判定美国的精制币。
美国钱币学会也就一民间组织而已。如果美国造币局认定喷砂币是精制,而且明白标示,中国央行也认定没有镜面的黑猪是精制,那么镜面就不是精制的必要条件。评级公司只是与时俱进而已。从他们先把喷砂币评为MS,后改为SP或PF,可以看出这一转变过程。
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只看该作者      68 发表于: 2014-01-20
引用
引用第65楼puzhi于2014-01-19 20:00发表的  :
央行对精制币曾经有个说明,其中有镜面和凝霜的描述。央行如果出现自相矛盾的地方,需要央行出面解释。

看着是矫情,但是如果没有标准定义,争议会更多。与时俱进是动态过程,定义的变动一定落后于现实的变革。至于什么时间变更则是一个漫长的过程。讲良心话,精制币的划分还是一个有待深入探讨的问题。

我引用美国钱币学会的定义是针对楼上有关于美国也有无镜面精制币的说法而言的。美国钱币学会的定义应该可以用来判定美国的精制币。
既然崔兄要美国的例子,那再举一个2013年印第安水牛金币。美国造币局的说法是 reverse proof,反转精制,也就是说镜面是喷砂的,而图案是镜面,所谓反喷砂是也。这是美国造币局的公告:http://catalog.usmint.gov/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=10001&storeId=10001&productId=17144。图片在此:





造币工艺在不断变化,定义不可能一成不变。
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只看该作者      69 发表于: 2014-01-20
“镜面是喷砂的”应为“底板是喷砂的”。
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只看该作者      70 发表于: 2014-01-20
我前面讲过,评级公司根据的是客观标准,而且操作上有随意性。所以,依据评级公司的划分作为讨论的基础缺乏充分性。美国评级公司在中国乱点的鸳鸯谱不少,反例很多。

定义就是定义,没有改变之前就是衡量的标准,是硬杠杠。并不因为要与时俱进就可以随意解释或者否定。个人不认可不等于定义的有效性发生变化。

美国的“民间组织”和我国的“民间组织”不是一个概念。签约入会的会员共同参与制定标准并执行,许多事情政府是不出面的。我不认为民间组织搞的东西就意味着缺乏严肃性。“美国钱币学会也就一民间组织而已”,这句话怎么可以成为一个论据呢?除非有证据表明这个组织不具有代表性。

“中国央行也认定没有镜面的黑猪是精制”。央行同时也说了精制币有镜面和凝霜。既然央行出现了自相矛盾,那么应该由央行自行解释,或者另有一个公认的标准。不能大家根据各自的意愿各取所需。引用个例作为推断依据在逻辑上是不够严密的,否则我们可以把许多精制币划为普制币。

判断要靠标准,标准不合适要改标准,没有新标准之前老标准就是法律。世界上的事情就是这么“不讲道理”。如果标准可以随意否定,那叫“特色”

这个帖子是讨论工作模,我看精制币定义问题另外开贴吧。
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只看该作者      71 发表于: 2014-01-20
青铜器二组五盎司银币是不是可以看作Matte Proof? MF的精制币就是一种亚光面的精制币。
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只看该作者      72 发表于: 2014-01-21
引用
引用第70楼puzhi于2014-01-20 14:21发表的  :
我前面讲过,评级公司根据的是客观标准,而且操作上有随意性。所以,依据评级公司的划分作为讨论的基础缺乏充分性。美国评级公司在中国乱点的鸳鸯谱不少,反例很多。

定义就是定义,没有改变之前就是衡量的标准,是硬杠杠。并不因为要与时俱进就可以随意解释或者否定。个人不认可不等于定义的有效性发生变化。

美国的“民间组织”和我国的“民间组织”不是一个概念。签约入会的会员共同参与制定标准并执行,许多事情政府是不出面的。我不认为民间组织搞的东西就意味着缺乏严肃性。“美国钱币学会也就一民间组织而已”,这句话怎么可以成为一个论据呢?除非有证据表明这个组织不具有代表性。
.......
您要美国的例子,我给了两个。说实话如果我不知道美国的例子,我也不会随便说。我还可以举出更多的美国例子。这些是美国造币局规定的,和评级公司无关。何况评级公司有从MS到Proof的转变过程,这不是出错,是纠错。

“美国钱币学会也就一民间组织而已”的意思,就是美国造币局也好,中国造币厂也好,不会在决定一枚币的工艺时先查看美国钱币学会的定义,不符合定义就不做了。官方造币机构是首,民间组织是尾。没有首要听尾的事情。美国钱币学会的定义是总结了美国造币局历年的大致铸造工艺,是总结性的,不是指导性的。既然如此,就会有例外的情况,如此而已。
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只看该作者      73 发表于: 2014-01-21
引用
引用第70楼puzhi于2014-01-20 14:21发表的  :
我前面讲过,评级公司根据的是客观标准,而且操作上有随意性。所以,依据评级公司的划分作为讨论的基础缺乏充分性。美国评级公司在中国乱点的鸳鸯谱不少,反例很多。

定义就是定义,没有改变之前就是衡量的标准,是硬杠杠。并不因为要与时俱进就可以随意解释或者否定。个人不认可不等于定义的有效性发生变化。

美国的“民间组织”和我国的“民间组织”不是一个概念。签约入会的会员共同参与制定标准并执行,许多事情政府是不出面的。我不认为民间组织搞的东西就意味着缺乏严肃性。“美国钱币学会也就一民间组织而已”,这句话怎么可以成为一个论据呢?除非有证据表明这个组织不具有代表性。
.......
崔兄,我们就此打住,也不用另外开帖了,因为无法讨论下去。石兄举出中国无镜面的精制币,您说不算数,“我引用美国钱币学会的定义是针对楼上有关于美国也有无镜面精制币的说法而言的。美国钱币学会的定义应该可以用来判定美国的精制币。 ”然后我举出美国无镜面精制币的例子,您无法否认了,王顾左右而言他,讨论定义的刚性。言外之意,美国造币局对精制的描述也是错的,因为不符合美国钱币学会的定义。您把至高无上的权威赋予一个民间组织,将其的文件与法律等同起来,标准早就定了,那还有什么讨论的余地?

要说逻辑错误,您帖子里不少,如用评级公司的不相干错误来否定评级公司对精制定义的转变。照此推理下去,评级本身都成问题:既然能把假币装盒,哪儿还能保证评级公平?不过我相信大多数人还是跟着评级公司对精制的判定走的,因为这符合实际情况,而不是削足适履。
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只看该作者      74 发表于: 2014-01-22
我的观点阐述很清楚了,给大家做参考。




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