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只看该作者      60 发表于: 2017-08-14
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引用第52楼xiangyi800于2017-08-03 23:54发表的  :
在49楼跟帖中还提到了老西藏小图版——雕刻纹(刻刀纹)
这种刻刀纹普遍存在于字体或图案之中,是修模留下的纹理。
老西藏小图版裂模币和原光币“祝”字对比图图中表示有刻刀纹
[attachment=302275]
老西藏小图版裂模币和原光币“祝”字局部细节对比图
.......
这类纹路我在美国钱币论坛上问过。回答是修模留下的抛光痕,和刻刀没有关系。类似的纹路分币上也有,确实可以作为模具辨别之用。
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只看该作者      61 发表于: 2017-08-19
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引用第60楼fwang2450于2017-08-14 11:54发表的  :
这类纹路我在美国钱币论坛上问过。回答是修模留下的抛光痕,和刻刀没有关系。类似的纹路分币上也有,确实可以作为模具辨别之用。




王兄,老西藏币的几种普制版别与长城币的边齿对比图,我会详细在整理一下的,图片规格、角度等都按照相同比例拍摄,以方便今后大家参考研究。
感谢王兄及美国钱币论坛上的朋友对我浅意识字体中“雕刻纹”的纠正。
这段时间我反复思考一个比较烧脑问题,其实是相当的烧脑。就是老西藏普制小图版(远山)裂模币和原光币布达拉宫一面的压印是否只有一副模具?
我们从40楼“成”字和52楼“祝”字的对比图中可以看到,“成”字和“祝”字的字体内与其币面的抛光纹方向明显有差异。也就是说,这两种抛光纹所属的性质是不同的。
字体中的抛光纹应该是针对字体单独进行的抛光,而币面上的抛光纹是针对整体币面的平整度进行的抛光。
晴日兄曾提醒到,布达拉宫一面主题图案与下方的汉文“庆祝西藏自治区成立20周年”及藏文,或应该分别进行考虑研究?即远山或使用的是一套组合模具(最原始状态下石膏模或原模的组合)。很多看似复杂的问题,就像一层窗户纸,似乎又简单了许多。这让我们的思维空间又打开了一扇门。我们先来看一下新中国第一套硬币的国徽石膏模。
新中国第一套国徽石膏模



从上面这副石膏模具可以看到,早期(现在的不知道)最原始状态下的主题图案是没有年份或汉字的(有的纪念币或会同时雕刻出来)。硬币的正、背面是:主体图案+中华人民共和国,或+文字,或+19**年号等的组合。而这些组合模具最终会形成一枚硬币的初样,进行试压。而这枚小图版(远山)裂模币或是最早出现的试打币。
如果把老西藏币小图版(远山)比作是整个老西藏币“母体”的话(即小图版远山是最能呈现出这套币原始设计图案细节完整的版别币),那么在其余版别的老西藏币中会不会也能出现这种字体携带的遗传基因密码(抛光纹)呢?我们再来看这样一张对比图片。
老西藏远山裂模币、远山原光币、普制币“成”字的抛光纹对比细节图



简单解读下这张对比图所包含的信息:
1、这张对比图中新加入了一个对比元素——普制币(无幢版)中的“成”字;
2、对比图中,抛光纹1、2和抛光纹3、4方向虽然不同,但各自独立且整齐划一;
3、裂模币和原光币远山中的“成”字,抛光纹1、2是压着抛光纹3、4的;
4、推测,在原模的制造过程中字体与布达拉宫的主题图案的结合并非一次(同时)成型;
5、通过取样对比观察发现,大多数普制币中的“成”字里面是没有抛光纹的,但带有宝幢(双柱)的老西藏币中的“成”字或部分字体中还浅浅保留有“母体”中存在的抛光纹(基因密码),应该是后期对工作模进行的修模所致。

小结:老西藏小图版(远山)或存在每一枚币单独试压的可能性!


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只看该作者      62 发表于: 2017-08-20
回 61楼(xiangyi800) 的帖子
硬币研究到抛光痕的地步,中国现代币可能还很少。先赞一个。

我不知道你说的组合模具到底是什么意思。从造币工艺上来说,很多情况下油土模上都只有基本图案。文字、珠圈、年份、数字、星形、厂标等等次要成分是通过手工后加在石膏模或其后的模具上的。否则熊猫金币同一年 5 种不同重量的币得做 5 个油土模才行,因为上面有不同的重量标示。没有听说过要为这些成分另外再做模具来冲压到主要模具上。

那些不同方向的抛光痕无须用文字和底板分别抛光来解释。即使在同一个底板上也有不同方向的抛光痕:



你可以数一下这张图片里的抛光痕有多少方向。

所谓抛光痕 1、2压着抛光痕 3、4 完全是因为它们不在一个平面上而造成的错觉。底板上的抛光痕在币面凸出的部分会断掉。碰巧这个凸出部分又有自己的抛光痕而已。这无法用作组合模具的证据。

下面的2分里也有类似的抛光痕。总不能说贰字也是另外做的模具吧。




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只看该作者      63 发表于: 2017-08-27
老西藏币上的抛光纹大致上可以划分为两大块儿:一块儿是,针对模具本身主题图案及字体的抛光纹;而另一块儿是,针对模具整体的抛光纹。
王兄“从造币工艺上来说,很多情况下油土模上都只有基本图案。文字、珠圈、年份、数字、星形、厂标等等次要成分是通过手工后加在石膏模或其后的模具上的。”就是“组合模具”的意思。
这里也有两种情况:一种是,将文字、珠圈、年份、数字等通过手工后加在石膏模具上的组合;而另一种是主题图案及文字各自有自己独立的模具,在翻制原模时进行模具上的组合。
第一种,石膏模主题图案和字体的组合。这种组合在油土模上会基本完成对钱币整体细节的制作(包括文字),缩刻原模后对模具整体进行修模、抛光。
第二种,主题图案和文字各自有自己独立的模具。就是说,老西藏小图版及普制版的原模分别是由图案模具和字体模具组合而成。相当于“一夫多妻”制。
目前从老西藏币布达拉宫图案、庆祝西藏自治区成立20周年字体、币面整体等的抛光纹理看,其模具各自独立,又相互关联。仅“庆祝西藏自治区成立20周年”字体中,“成”字的演变就有五种之多(小图版四种,普制币只有一种)。通过对老西藏币“区”字的观察发现,小图版(远山)“区”字的变化有两种,普制一种。这么繁杂的组合,是否存在内在的联系呢?在变与不变中怎样形成最终的统一?综上所述第二种模具的组合是可以理解的。在对一定数量老西藏普制币字体的观察中,没有发现什么特别之处。目前只发现因整体对工作模具修模造成的图案局部细节缺失的差异(深幢、浅幢、无幢、连廊缺失等)。我们可以推测,老西藏小图版(远山)是对模具整体及字体进行初期试压的修正币。
小图版(远山)是造币厂内部对模具进行校对试压的样品币!
最终定版的也只有两种:
一种是,普制币版的“反区短成”版;
另一种是,使用小图版(远山)模具修模的非标精制币的“正区正常成”版。
推测:老西藏币260多万枚普制币都是“反区短成”版!
推测是否准确还有待广大泉友、老师们来验证。感兴趣的朋友可以看看自己手中的老西藏普制币是不是这种版本。
如果推测正确的话,那么普制币是典型的“一夫一妻”制。“反区短成”的成因或可追溯到原模。
同样普制小图(远山)版是典型的“一夫多妻”制。其目的,就是培养优良品种,择优定版
老西藏普制币“短成”与小图(远山)版“正常成”字对比图
普制币“成”字的那一撇,与正常“成”字(远山)是有明显区别的,很像被“切掉”了尾巴一样。


王兄国徽面那张抛光纹图片,是针对币面整体进行抛光的,其方向较多。因其数量较大,可供参考标的的目标繁杂,只能对其子代的“基因密码”进行总结,所研究积累的数量还达不到确定母代的身份,或需要投入更加深入的研究。但老西藏普制币不同,通过对字体、抛光纹等的研究我们可以从其子代中,寻找到其母代独立的模具。而这些残留的抛光纹等细节信息是具有“小图版(远山)”所独有携带的“基因遗传密码”。
关于“贰分”硬币字体中出现的抛光纹,不排除是混合模具组合的可能性。考虑到分币等的研究体量较大,需要更多可供研究的样本做比对和总结。
我们通常会从整体划一的思想来考虑一副模具的制作,但造币厂在那个资源匮乏的年代更会遵循简单、实用、高效的原则进行模具的组合。就好像活字印刷一样。
前些日子在跟孙浩洋老师的交流中,对老西藏币小图版(远山)的属性进一步做了概括。从造币资料及实际造币厂实际情况的考量看。
老西藏币小图版(远山)是压印初期阶段的试铸币。



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只看该作者      64 发表于: 2017-08-28
王兄“从造币工艺上来说,很多情况下油土模上都只有基本图案。文字、珠圈、年份、数字、星形、厂标等等次要成分是通过手工后加在石膏模或其后的模具上的。”就是“组合模具”的意思。
点评:这个“组合模具”的概念太宽泛了。如果是这样的定义,大部分币章都是组合模具生产的。手工用冲模加上文字、数字和图案成分与机械压印不是一种工艺。

这里也有两种情况:一种是,将文字、珠圈、年份、数字等通过手工后加在石膏模具上的组合。
点评:这些成分有些是直接加在阴文原模或工作模上的,不是石膏模。

而另一种是主题图案及文字各自有自己独立的模具,在翻制原模时进行模具上的组合:
点评:在我读过的文献中还没有见到文字和图案做出两套油土模和石膏模的情况。如果你见到过,请给出处。“翻制原模时进行模具上的组合”到底指的是哪一道翻模工序?从缩刻机制作直雕模(原模)这道工序是不可能了。只能在下一道翻模工序上发生。因此“翻制原模时进行模具上的组合”这个说法并不严谨。

第一种,石膏模主题图案和字体的组合。这种组合在油土模上会基本完成对钱币整体细节的制作(包括文字),缩刻原模后对模具整体进行修模、抛光。
点评:完全不是这样。我上篇回帖中说过,在很多情况下,比如图案相同而文字或数字不同的币章系列中,油土模上只有基本图案。那些不同成分是后加的。比如分币系列,不同的年号是后加的。

第二种,主题图案和文字各自有自己独立的模具。就是说,老西藏小图版及普制版的原模分别是由图案模具和字体模具组合而成。相当于“一夫多妻”制。
点评:这种说法如果没有出处,还是小心一点的好。你低估了用不同模具多次压印的难度。
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只看该作者      65 发表于: 2017-09-08
目前大家对老西藏币的研究已是初闻其香。同时也请泉友留心不是所有的“小图版”都能够叫做远山!
感谢王兄的分段注解,我对造币厂压印硬币的工艺流程了解不深,但对王兄注解的整体思想已经了解,非常感谢。
泉友在解读老西藏币的密码(DNA)时,关键在于对普制小图版(远山)的解读。因其特殊性,将是整个老西藏币家族基因的源头所在。其模具(阴文原模)的制造工艺,或不能以常规思维来考虑。以客观存在现实(币样),并参考年代历史较易。
这段时间我曾尝试用橡皮泥仿制阴文原模并结合抛光纹各自的先后顺序,正向模拟推导远山版试模、试压的过程。结果发现通过远山版(币样)图案及抛光纹的反向思维模拟推导,与正向推导理论上吻合。这种推理以至于可以解释远山乃至整个老西藏币家族所有版别的压铸过程。重点是各时期的抛光纹“宏观”及“微观”的相似及不同。
研究中可以看出老西藏币的抛光纹其实是有讲究的,并非表面呈现的“杂乱无章”。主要体现在图案、字体等内在或表面光洁及抛光纹在各自独立版别中的交叉。有一点值得提出的是,普制老西藏币小星多屋版是整个老西藏普制币最后压印的。缺失“连廊”中的抛光纹贯穿了整个钱币左右,这是后期整体抛光(修模)的效果。
老西藏币普制远山版的发现其实是在讲述一枚硬币从初期制模、试模、试压,在到模具整体成型大批量压印的整个过程,包括精制币的压印等。其流露出的细节特征提供给我们最原始的参考,或可以说最原始的钱币遗传基因(DNA)密码。这些是泉友在研究、把玩儿、收藏领域不可多得的。所以在这里,我感谢那些为了自己的追求、爱好、收藏,不断发现、努力、专研的泉友。正是因为有你们的不断开拓思维才有了我们现在的研究成果。
保留老西藏币远山版是原模(阴纹原模)组合模具的可能性。不排除,即图案+字体;或图案+压印字体的模具组合。
伴随着研究的不断深入,如果这个结论正确无误的话,我将公布这个论点最初提出者的名字。更期望历史能够给我这个机会。
革命尚未成功,同志仍须努力。
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只看该作者      66 发表于: 2017-09-08
对是否是组合模具保留观点,如果是组合模具,如何在实际生产中去除接模痕,即再严丝合缝的模具之间都会存在细小缝隙,在压印的过程中可能会把金属挤进细缝形成细小的凸起线条。另,样币和远山上出现的拉丝纹,纹路本身存在交叉,应该不是压制过程中产生的那种放射性的铸纹,也怀疑不是修模带来的修模纹,只有越修越光滑的,不会越修越粗糙。特别是样币的铸造量相对减少,模具出现需要修模需求的可能性小。那么这些抛光纹是否可能是在生产过程中因为去除压制过程中的碎屑而清理模具造成的,不得而知。但是从样币的拉丝纹状态,感觉反映了一种当时生产的状态,即使模具产生质量问题,也要把生产进行下去的急迫感。同时,这些拉丝纹的产生,如果真由去除粘在模具上的金属碎屑这个过程造成,是否可以推断冲压模具本身存在问题,比如钢材硬度不够,所以造成后续成字需要反复手动在模具上修模的可能性。一家之言,说错勿怪
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只看该作者      67 发表于: 2017-09-13
回 66楼(藏龙聚气2) 的帖子
徐兄关于模具的论述很有道理,非常好,思路清晰,可以说您是烧过脑的。
拉丝纹、铸纹、修模纹、抛光纹等,看似杂乱无章,其实都有故事。这好比一个品牌大厨在烧制一道招牌菜。烧制菜品的先后顺序不同,菜的味道就会有所不同。或调料的配比不同,菜的味道就更有差别。我们称之为——秘制。
就拿老西藏币普制远山版来说,本身就极其稀有,真品更是寥寥无几。
我们收藏也是讲究缘分的,与币的缘分。

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只看该作者      68 发表于: 2017-09-17
中国硬币(老西藏币)重特大研究发现!
我不知道大家有没有发现老西藏币中藏文、中文字体与其它流通币、纪念币有什么不一样的地方?是否会感觉字体很有“立体”感?难道只是压印到位的原因?还是其本身就是“立体”的字?
起源,王承炽版主的37个字的回帖点评(含标点符号)。如下:
“第二种,主题图案和文字各自有自己独立的模具。就是说,老西藏小图版及普制版的原模分别是由图案模具和字体模具组合而成。相当于‘一夫多妻’制。点评:这种说法如果没有出处,还是小心一点的好。你低估了用不同模具多次压印的难度。”
这段37个字的点评,我思考了很长一段时间,也咨询了很多币友和国内老西藏币资深研究行家。虽说这个结论是凭借多年对老西藏币整体的经验判断(即以客观存在实物币样为基础的推测),但也更期望还是能够找到相关造币厂资料佐证为好。毕竟学术研究论证是客观的、严谨的。
也许是命中注定,也许是与老西藏币的缘分。近期通过对造币厂志的研读,有了新的,巨大的突破。这个突破将关系着老西藏币或其余纪念币、流通币、长城币模具的真实情况。我无法用语言精确的描述… …
在对原模雕刻资料的梳理中,一不小心找到了志中关于上海造币厂与模具雕刻有关的文字线索。其实这段文字资料以前也通读过,不过当时没当回事儿。现在看来,这个真是存在的文字资料线索至少可以佐证:老西藏币小图版原模是存在图案模具和字体模具组合的。资料截图如下:
上海造币厂引进联邦德国立体雕刻机缩雕文字[font=&quot]



一、解读前半句如下:
1、上海造币厂从联邦德国引进的立体雕刻机是专门用于缩雕文字的;
2、老西藏币图案布达拉宫一面的两种文字,具有独立使用模具的条件;
3、老西藏币图案布达拉宫一面的两种文字,藏文、汉文是立体雕刻机缩雕的“立体雕刻版”文字。
请大家仔细留意本帖中,27、32、38、40、42、52、61、63楼跟帖的立体雕刻版高清图片,
让我们一起再来欣赏一下老西藏币“立体雕刻版”字体的魅力吧。

老西藏币普制小图版(远山)“立体缩雕文字-“庆”



老西藏币普制小图版(远山)“立体缩雕文字-“庆”的三维空间



老西藏币普制小图版(远山)“立体缩雕文字-“成”



既然是“立体缩雕字体”,那么就对应着“平面雕刻”图案及字体。
一个是三维空间,一个是二维空间。三维空间三个面,即长、宽、高;二维空间两个面,即长、宽。
二、解读后半句如下:
造币志的后半句记载:“同时从该国(联邦德国)引进平面雕刻机1台,用于浮雕和平面雕刻”。就是说,老西藏币布达拉宫的浮雕是平面雕刻机雕刻的。
结论:
庆祝西藏自治区成立20周年纪念币,俗称老西藏币。图案布达拉宫是由二维和三维空间图案共同组合形成的。其模具(原模)是由平面雕刻机和立体雕刻机协作的创世美品。
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只看该作者      69 发表于: 2017-09-21
当初,远山西藏面世时充满了争论,争论的焦点先是集中在远山是否是“直角边“?在确定远山是“直角边”后,大家普遍对远山满是明显扫纹(好像当时没人用“铸纹”一词)的品相不屑一顾。远山当时有冒充塑封直角边老西藏卖个好价的嫌疑,挺尴尬!  其实,现在要买到真正的远山西藏也不难,就和记住塑封直角边老西藏的黑斑那样,只要牢记远山面世时的模样-----布达拉宫上方、下方的明显扫纹(铸纹)即可,抓住远山的显性特征。如果,非要买不带铸纹的高品质远山,看缘分吧。
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只看该作者      70 发表于: 2017-10-02
唐兄,国庆节快乐哈!您提到了一个关键性的问题——“真正的远山”!
今天的日子很特别。
首先,祝现代钱币网全体工作人员及国内外广大泉友国庆、中秋节快乐!
其次,纪念《庆祝西藏自治区成立20周年普制流通纪念币》——小星多屋版的发现一周年。并于2017年5月喜获PCGS评级公司版别币编号626790。
再次,本着对集藏文化和泉友的尊重,共同提高广大泉友鉴赏水平和辨识假币(高仿)的意识。今天正式宣布:
老西藏币普制小图版(远山)出现了大量的高仿假币!
在《老西藏币小图版(远山)边齿探讨》一文中,重点展现描述的老西藏小图版(远山)“裂模币”,经多方研究佐证即为高仿假币!特此说明!
老西藏币小图版(远山)此前通常的识别特征已不能作为远山真品辨识的充要标准,如:远廓、双柱、边齿等。其标准辨识特征现只能作为辅助辨识的标准之一。
道高一尺,魔高一丈;魔再高一尺,道再高一丈。是真金不怕火炼!
同时更期望某某某评级币公司或币商不要为了一些蝇头小利毁了自己所创建的品牌,能够恪守住自己始终如一的经营理念,诚信经营。且行且珍惜!
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只看该作者      71 发表于: 2017-10-02
相对于老银元几乎以假乱真的高仿,人们对于普通纪念币的高仿还缺乏有效的认识。这次老西藏远山破模高仿币的出现给泉友们敲响了警钟。李祥兄从惊喜发现到最终勇敢否定的作法让人钦佩。
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只看该作者      72 发表于: 2017-10-02
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引用第70楼xiangyi800于2017-10-02 14:34发表的  :
唐兄,国庆节快乐哈!您提到了一个关键性的问题——“真正的远山”!
今天的日子很特别。
首先,祝现代钱币网全体工作人员及国内外广大泉友国庆、中秋节快乐!
其次,纪念《庆祝西藏自治区成立20周年普制流通纪念币》——小星多屋版的发现一周年。并于2017年5月喜获PCGS评级公司版别币编号626790。
再次,本着对集藏文化和泉友的尊重,共同提高广大泉友鉴赏水平和辨识假币(高仿)的意识。今天正式宣布:
.......

请教李兄,“裂模币是假币”是在评级的时候被最终确认的是高仿币吗?听李兄的意思,是否现在有评级公司已经把高仿的假币入盒了?是否能说的再详细一些啊。
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只看该作者      73 发表于: 2017-10-03
建议家门兄弟将入盒的假远山曝光,以增强大家的识假辩假能力。
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xiangyi800 离线

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只看该作者      74 发表于: 2017-10-04
引用
引用第71楼开国大典于2017-10-02 17:45发表的  :
相对于老银元几乎以假乱真的高仿,人们对于普通纪念币的高仿还缺乏有效的认识。这次老西藏远山破模高仿币的出现给泉友们敲响了警钟。李祥兄从惊喜发现到最终勇敢否定的作法让人钦佩。




非常钦佩蔡兄的眼力  一眼法,即可辨识真假,高手哈。
自我否定,对我来说还算是常事,长痛不如短痛,既然判断失误,就应该及时纠错。我们在对钱币文化的深入讨论、探究中,也是在不断肯定,不断修正,再肯定的不断发展之中的。是动态发展的,不是一成不变的。
其实呢,关于这枚远山模裂币的相关高清图片和观点就放在哪儿里,非常清晰,明眼人一眼就能看得出来。我又何必自欺欺人呢?捡漏儿,捡我是捡了,但“漏儿”可不是那么轻易就能得到的。还记得当初在买这枚币的初衷:“我深知如果想确定这枚裂模币真实存在的可能性,不上手的话恐怕是不行的。这“第一个吃螃蟹”的事儿也不是第一次干了,有收获,也常有吃亏的时候,全当交学费了。抱着试试看的心态“小赌一把”,毕竟这枚小图版也是值得尝试的。”愿赌服输嘛  
一路走来,有期望也有失望。在这里再次感谢像蔡兄一样许许多多的好老师,好朋友。

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